DIE ZEIT
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02. Oktober 2015

“Braucht es einen Schock? Der kommt sowieso”

Sie gehören zu den scharfsinnigsten Schweiz-Kennern: Der emeritierte Literaturprofessor Peter von Matt und der ehemalige FDP-Präsident Franz Steinegger. Für uns haben sich die beiden an einen Tisch gesetzt. Ein Gespräch über ein Land, das sich am liebsten in die Vergangenheit flüchtet – und sich vor den großen Fragen drückt.

DIE ZEIT: Herr Steinegger, Herr von Matt, diesen Herbst wählt die Schweiz. Die Wirtschaft leidet am starken Franken, unser Verhältnis zu Europa hängt in der Schwebe. Aber wir diskutieren einen Sommer lang über ein paar Tausend Asylbewerber. Was ist da los?

Franz Steinegger: Die Ausländer- und die Migrationspolitik hängen natürlich eng zusammen. Also auch die angenommene Masseneinwanderungsinitiative und die nun aktuelle Asylfrage.

ZEIT: Diskutiert werden zurzeit aber vor allem logistische Dinge: Wo braucht es wie viele Unterkünfte. Den grundsätzlichen Fragen weicht man aus.

Peter von Matt: Es stimmt natürlich nicht ganz, Herr Daum, was Sie am Anfang gesagt haben. Die andere heftige Diskussion wurde über die Schweizer Geschichte geführt: über die Schlachten bei Marignano und Morgarten. Am Wiener Kongress ging man dann rasch vorbei, der ist etwas kompliziert. (lacht) Diese ganze Diskussion ist ein Ablenkungsmanöver. Marignano oder Morgarten interessieren die Schweizer doch überhaupt nicht! Aber es ist eine Tatsache, dass die Schweiz mit einem Bündel von wirklich ernsten Problemen konfrontiert ist.

ZEIT: Das Buch von Thomas Maissen, das die Debatte ins Rollen brachte, ist immerhin ein Bestseller.

Von Matt: Eben. Die Debatte war fabriziert.

Steinegger: Mich belustigen diese Diskussionen über Morgarten und Marignano, von Terzos und Quartos geführt, deren Vorfahren damals noch gar nicht in der Schweiz waren. Ich weiß wenigstens, dass ein Vorfahre von mir in Novara erschlagen wurde.

Von Matt: Bei mir waren es zwei: einer in Novara und einer in Marignano. (beide lachen)

ZEIT: Verstehe ich Sie beide richtig: Wir sollten weniger über unsere Vergangenheit und mehr über unsere Gegenwart diskutieren?

Von Matt: Die Frage ist, über welche historischen Themen wir reden. Ich kann mich nicht erinnern, dass je über die Bauernkriege von 1653 diskutiert worden wäre. Darüber, dass die großen Städte Luzern, Bern und Zürich ihre Bauern regelrecht “verseckelt” haben. Die Bauern drohten, die Städte zu blockieren, weil sie zu viele Steuern zahlen mussten. Da haben ihnen die Städter Frieden versprochen, doch als sie sich zurückzogen ins Entlebuch oder ins Emmental, hat man sie verfolgt, gefangen genommen, gefoltert und geköpft! Aber was schreiben diese Geschichtsbegeisterten heute in den Zeitungen? Seit 1291 herrsche Frieden in der Schweiz, wir seien immer gut miteinander ausgekommen, wir hätten uns alle gern gehabt! Und die Bösen, die seien immer von außen gekommen, die hätten wir dann gemeinsam bekämpft – und dann sei alles wieder schön gewesen. Das ist lupenreiner Gugus!

Steinegger: Das waren eigentlich alles Bürgerkriege. Die Eidgenossen haben keine Habsburger aus Wien bekämpft, sondern Aargauer und Zürcher. (beide lachen) Ein halbes Jahr nach der Schlacht bei Näfels konnte man die Toten der österreichischen Seite exhumieren und ordnungsgemäß in ihrer Heimat bestatten – in Hinwil im Zürcher Oberland.

Von Matt: Wir hatten in jedem Jahrhundert furchtbare Bürgerkriege. Auch im 20. Jahrhundert. Die Schießereien während des Generalstreiks von 1918, das waren Vorspiele zu einem Bürgerkrieg.

ZEIT: Kommen wir zurück in die Gegenwart. Herr Steinegger, sie sagten, die Asyl- und Zuwanderungsfragen würden eng zusammenhängen. Was hat das für Konsequenzen?

Steinegger: Ich sehe heute die Gefahr, dass wir unsere Flüchtlingspolitik nicht mehr werden aufrechterhalten können, weil wir die Migrationspolitik nicht in den Griff kriegen. Wir führen zum Beispiel eine Flüchtlingsdebatte, als hätten wir heute eine Situation wie während des Zweiten Weltkriegs. Aber dem ist nicht so. Heute bringen Profis für viel Geld Menschen aus fernen Ländern nach Europa – auch in die Schweiz. Schlepperorganisationen operieren in einem Markt, der größer ist als der globale Drogenmarkt. Das sollte man mal unter diesem Gesichtspunkt anschauen.

ZEIT: Was heißt das konkret?

Steinegger: Ich sage nicht: Das und das muss man jetzt tun. Aber wir müssen das Problem mal ganz anders betrachten: Anstatt einfach zu sagen, wir lösen das Problem, indem wir ein paar zusätzliche Zivilschutzunterkünfte aufschließen, gäbe es heute viel mehr internationale Einflussmöglichkeiten. Die Frage ist doch: Was müssen wir tun, damit derartige Migrationsströme gar nicht entstehen?

Von Matt: Die Asyldebatte scheint mir exemplarisch für eines der bedenklichsten Phänomene in der Schweiz zu sein: diese Problemvereinfachung. Man reduziert das Ganze nun einfach auf eine Bundesrätin. Dabei braucht es, wie bei einer Naturkatastrophe, eine wissenschaftliche Analyse der ganzen Situation. Damit man überhaupt weiß: Wo muss was passieren?

Steinegger: Stattdessen haben wir immer noch die Vorstellung, wir könnten eine Mauer um die Schweiz bauen – und wären dann sämtliche Probleme los.

ZEIT: Woher kommt dieser Hang zur Problemvereinfachung, Herr von Matt?

Von Matt: Wir erleben einen Mix von politischen und streng moralischen Fragen. Das durchzieht die ganze Diskussion. Doch der Versuch, die Zustimmung in der Bevölkerung mit moralischen Argumenten zu erreichen, ist nicht nachhaltig. Die Bevölkerung hat Angst. Um die Arbeitsplätze, um den Wohnraum, um die Schweiz, die wir gerne grün hätten, die aber immer grauer wird.

ZEIT: Kennen Sie selber solche Ängste?

Von Matt: Ich habe den Untergang einer Landschaft erlebt, in der ich aufgewachsen bin. Für mich ist das ein persönliches, existenzielles Problem. In Stans ist heute der ganze Talboden eine grauenhafte Kollektion der scheußlichsten Architektur. Nur den Flughafen konnten sie nicht überbauen, weil den die Pilatus-Werke noch brauchen. Das ist natürlich sentimental von mir. Für jeden verändert sich die Welt zu seinen Lebzeiten. Aber ich bin sicher, das ist etwas, was auch viele andere Leute in der Schweiz beschäftigt. Das muss man bei all diesen Migrationsfragen einrechnen.

ZEIT: Deshalb wurde ja auch die Zweitwohnungsinitiative angenommen, die den Anteil von Ferienwohnungen in den Gemeinden auf 20 Prozent beschränkt.

Steinegger: Es ist einfach etwas problematisch, wenn in den Agglomerationen, wo man alles schon “vercheibet” hat, ein Zeichen gesetzt wird, um andernorts einen Ablass zu schaffen. Gleichzeitig weiß ich ja auch, wie viele zusätzliche Quadratmeter Wohnfläche ich brauche im Vergleich mit der Zeit, in der ich aufgewachsen bin. Das ist Wahnsinn! Aber ich bin auch nicht bereit, in Sack und Asche herumzulaufen. Ich habe ein bisschen ein schlechtes Gewissen – aber keine fertige Lösung.

Von Matt: Die Entwicklung der Schweiz hätte man nicht am Anfang der Industrialisierung stoppen können. Was wären wir denn heute? Ein Arbeitskräftereservoir für andere Weltgegenden. Trotzdem: Vor allem die touristische Besetzung der Alpen ist ein ganz fundamentales Problem. Auf jedem Gipfel will man mit dem Helikopter landen und mit dem Mountainbike über alle Hänge runterbrettern. Aber es gibt ja auch das andere: Täler, die aussterben. Und gleichzeitig verdichten sich die Städte.

ZEIT: Was bedeuten diese Entleerung der Randregionen und der Zuwachs in den Zentren für die föderalistisch aufgebaute Schweiz?

Von Matt: Die Feinstruktur der Kantone ist eine große Chance. Und die Schweizer definieren sich immer noch in erster Linie über ihre Kantone. Alles andere ist Propaganda.

Steinegger: In einem kleinen Kanton schaue ich eher, dass eine Entwicklung nicht ausufert. Deshalb nehme ich für eine dezentrale Struktur auch etwas mehr Mobilität in Kauf.

ZEIT: Herr von Matt, sie sprachen von den Ängsten der Bevölkerung. Wie soll die Politik diesen begegnen?

Von Matt: Angst kann man nicht mit Moral bekämpfen. Wenn man etwa in der Asyldebatte einfach ans Mitleid appelliert und sagt: “Schaut, die arme Flüchtlingsmutter mit ihrem Kind!”, dann wollen alle der Mutter helfen. Das bringt nichts. Man muss keine Lösungen auf den Tisch legen, sondern die Probleme ausbreiten. In aller Ruhe, nicht in der Arena. Aber nun sind bald Wahlen, und alle haben Angst, zu sagen, was sie denken.

ZEIT: Stimmt das, Herr Steinegger? Sie haben ja ein paar Wahlen als FDP-Parteipräsident erlebt.

Steinegger: Meine Erfahrung ist: Wenn man vor den Wahlen sagt, was man denkt, verliert man ein paar Stellenprozent hinter dem Komma.

Von Matt: Das müssen Sie unbedingt drinlassen!

Steinegger: Ich sage nicht, dass man deshalb die Wahlen verliert. Aber man liefert dem politischen Gegner eine Vorlage, um moralisch darauf loszugehen.

ZEIT: Wie wichtig sind nationale Wahlen in der Schweiz überhaupt, wo wir ebenso auf Gemeinde- und Kantonsebene wählen können? Und dazu regelmäßig zu Sachfragen an die Abstimmungsurne gebeten werden.

Steinegger: Man könnte tatsächlich viel geruhsamer in die Wahlen gehen. Es gibt keine revolutionären Umbrüche im Oktober. Aber die Medien wollen das halt als einen Kampf darstellen, das ist auch okay, das ist ihr Job. Und die Politiker machen da sehr gerne mit und zeigen sich als tapfere Georg-Ritter, die zustechen.

Von Matt: Ich sage schon seit Jahren: In der Schweiz läuft der öffentliche politische Diskurs auf zwei völlig getrennten Ebenen. Auf einer plakativen und auf einer differenzierten. Die beiden finden nicht zusammen. Das führt dazu, dass ganz viele wichtige Fragen nur in bestimmten Randzonen formuliert werden. Vielleicht mal in politischen Zeitschriften oder in juristischen Gastbeiträgen, die allerdings nur ein paar Leute lesen.

Steinegger: Man sollte sich aber bewusst sein, dass die Stimmbürger das wollen. Sie geben ihre Stimmen den Polparteien. In vielen wichtigen Fragen haben wir heute eine unheilige Allianz. In der Sicherheitspolitik haben Linke und SVP – aus unterschiedlichen Überlegungen – alle Reformen oder neuen Projekte gekillt. In der Gesundheitspolitik wurde die Managed-Care-Vorlage abgelehnt. Auch in der Sozialversicherungspolitik geht nichts. Das ist eine Situation wie in der Weimarer Republik, als die beiden Extreme so stark waren, dass die sogenannte Mitte keine Mehrheiten mehr fand.

ZEIT: Wie äußert sich das?

Steinegger: Es wird stur an den eigenen Positionen festgehalten. Auch aus Propagandagründen. Was dieser Eidgenossenschaft nützt, interessiert nicht mehr. Wichtig ist nur, dass ich meinen Grind “durchstiere”. Früher gelang es von Zeit zu Zeit, dass führende Leute das Interesse des Ganzen dem Interesse, den inneren Feind zu übertrumpfen, vorangestellt haben.

ZEIT: Gerade die FDP hat in den vergangenen Jahren genüsslich einen neuen Klassenkampf heraufbeschworen.

Steinegger: Wenn von der Linken derartiger Mumpitz lanciert wird, dann passiert das halt. Die 1:12-Initiative war etwa gleich schlau wie die Masseneinwanderungsinitiative. Ich dachte immer, den Extremen geht irgendwann die Fantasie aus – aber es kommt immer mehr.

Von Matt: Man sagt, es gehe um die Sache, aber es geht um die Stimmen. Man sagt, es gehe um Zuwanderung. Aber es geht darum, mit der Forderung nach weniger Zuwanderung Stimmen zu gewinnen. Das ist ein logischer Schwindel. Man beutet die Probleme aus – und will sie gar nicht lösen.

Steinegger: Man will die Probleme bewirtschaften. Zum Beispiel die Zuwanderung. Vielleicht gibt es ja einen Zusammenhang, dass wir auf der einen Seite die höchste Ausländerquote in Europa haben, zusammen mit Luxemburg. Und auf der anderen Seite die niedrigste Arbeitslosenquote. Ich sagte kürzlich: Man müsste eine Art Apartheid in der Schweiz einführen. Wer die Masseneinwanderungsinitiative unterstützt hat, wird im Pflegeheim und im Spital nur noch von Leuten betreut, die ihre Zugehörigkeit zur Eidgenossenschaft seit 1291 nachweisen können – alle anderen würden normal behandelt. So würden viele die Vorteile der Zuwanderung schnell begreifen.

ZEIT: Sie gingen ja noch weiter und meinten: Vielleicht müsste man die Bilateralen vorsätzlich scheitern lassen. Braucht es einen Schock, damit das Land zur Vernunft kommt?

Von Matt: Der Schock kommt sowieso. Was passierte zwischen dem 1. Januar 2015 und heute? Der Terroranschlag in Paris, der Frankenschock, der “Islamische Staat”, der steile Anstieg der Flüchtlingszahlen. Nichts von dem, was passiert ist, wurde vorausgesehen. Niemand von uns hat da nur im Traum daran gedacht. Diese Unvorhersehbarkeit hat in einem Maß zugenommen, das es noch nie gegeben hat. Klar, das hilft mir nichts, wenn ich das erkenne. Aber das Faktum, das müsste man schon etwas stärker mitdenken. Das heißt nämlich, dass es diese Plötzlichkeit geben kann, die zu einer völlig neuen Situation führt. Das weiß Herr Steinegger von seinen Katastropheneinsätzen im Kanton Uri. Wir müssen auf Sachen gefasst sein, von denen wir heute keine Ahnung haben. Aber wenn nun die wählerstärkste Partei sagt, eigentlich geht es uns gut, wir müssen keine Sorgen haben, wir müssen nur schauen, dass nicht zu viele Fremde kommen. Bitte! Heute kam in den Nachrichten, dass in der Ostschweiz 400 Arbeitsplätze gestrichen werden.

ZEIT: Was tun, Herr von Matt?

Von Matt: Die Schweiz muss einen viel intensiveren Kontakt mit ihren Nachbarn pflegen. Das hat sie in den letzten Jahrzehnten völlig vernachlässigt. Aber wenn man das sagt, heißt es gleich: “Willst du in die EU – oder nicht?!” Das ist die Killerfrage. Aber sie stellt sich zurzeit gar nicht.

Steinegger: Es gab eine verzugslose Ablösung des Feindbilds Moskau durch das Feindbild Brüssel. Das ist verhängnisvoll. Als wollte die EU morgen in die Schweiz einmarschieren und den Gotthard besetzen.

Von Matt: In der Schweiz hätten sehr viele Leute Freude daran, wenn es in der EU zur großen Katastrophe käme.

Steinegger: Oder nur schon die Idee, die viele haben, dass die EU etwas von uns wolle. Und nicht wir von ihr. Wir müssen denen nicht den Meister zeigen, sondern ein Arrangement finden, wie wir mit ihnen zurechtkommen. Und zwar festgezurrt in Verträgen, damit es für uns kalkulierbar ist. Solange es denen gut geht, profitieren wir auch.

Von Matt: Vor 14 Tagen war ein Inserat in der Zeitung: ein großer Haifisch, angeschrieben mit “EU”, daneben ein Fischlein, angeschrieben mit “Schweiz”. Und der Hai wollte den Fisch fressen.

Steinegger: So birreweich!

Von Matt: Dahinter steckt Größenwahn: Die Schweiz lebt heute in einem psychopathologischen Zustand. Als starre die EU auf die Schweiz und wolle sie irgendwie vereinnahmen. Wenn die Schweiz nur einmal merken würde, dass sie der EU ziemlich wurscht ist. Klar, es gibt gewisse wirtschaftliche Interessen. Aber sonst denken die doch: “Ach …” Das merkte ich schon früh, als ich mit Deutschen zu tun hatte. Die denken, diese Schweizer sollen doch in ihrem Land sein und machen, was sie wollen. Aber die Vorstellung, dass jemand das Schweizer-Sein nicht als sein Lebensziel betrachtet, das er unbedingt erreichen will, das ist für viele unvorstellbar!

ZEIT: Sie wirken belustigt über dieses Verhalten.

Von Matt: Es hat ja auch einen Komödiencharakter. Die EU, die sagt einfach nichts. Die sagt ganz freundlich: (verstellt seine Stimme) “Ah, ihr kommt wieder von Bern? Ja nehmt doch Platz. Hm, verhandeln, im Moment geht das leider nicht, aber kommt doch bald wieder.” Das geht bis zu einem gewissen Punkt, an dem es allen klar wird: So geht es nicht mehr weiter. Wir haben bestehende Verträge durch eine Abstimmung gebrochen.

Steinegger: Vorher sagten Sie, Herr von Matt: Man sollte endlich rationaler die Umgebung analysieren, um zu verstehen, was da alles abläuft. Dazu gehört auch die Verschuldungskrise der Privaten und der Staaten. Die ist nicht gelöst. Im Gegenteil: Man hat die Löcher mit viel Geld aus den Zentralbanken gestopft. Aber irgendwann kommt die Stunde der Wahrheit. Ebenso wenig haben wir das Problem mit den radikalen Dschihadisten gelöst. Und ich könnte jetzt noch viel mehr aufzählen.

ZEIT: Was bedeutet das?

Steinegger: Wir sind in der Schweiz nicht gut auf diese härteren Fragen vorbereitet, die da auf uns zukommen. Auch emotional nicht. Ich bin mir nicht sicher, ob wir, wenn ein Schockereignis eintritt, dieses in den gewohnten Abläufen, mit der gebotenen Ruhe bewältigen können. Oder ob wir die Nerven verlieren.

Von Matt: Demokratie braucht besorgte, keine wütenden Bürger. Sonst funktioniert sie nicht. Der Sozi und der Freisinnige müssen miteinander reden. Politik ist Denkarbeit, keine Gefühlsarbeit. Und was besonders in einem Land wie der Schweiz mit ihren ausgebauten Volksrechten zentral nottut, ist die ganz sorgfältige Denkarbeit der Stimmbürger. Hätten jene, die bei der Masseneinwanderungsinitiative Ja gestimmt haben, nur den Text der Initiative gelesen, hätten sie gemerkt: Das kann gar nicht funktionieren.

Steinegger: In den Bilateralen Verträgen steckt eine enorme geistige Arbeit, die acht Jahre dauerte. Das Resultat war vor allem innenpolitisch schwierig durchzubringen. Den Linken musste man mit den flankierenden Maßnahmen entgegenkommen. Wir mussten die LSVA einführen, zwei Eisenbahntunnels durch die Alpen bohren; wobei wir die sowieso wollten. Dieser ganze Prozess wird heute “vernütigt”. Einige behaupten sogar, wir hätten die Verträge gar nicht nötig. Das ist höchst problematisch.

Von Matt: Wenn die Schweizer merken, dass das Wasser steigt, dann beginnt es bei ihnen schon zu denken.

ZEIT: Aber an die Rezession der 1990er Jahre, als es der Schweiz tatsächlich schlecht ging, denkt niemand mehr.

Von Matt: Es ist unglaublich, was in zehn oder zwanzig Jahren vergessen geht. Es ist den meisten doch wurscht, was einmal passiert ist. Es sind ja nicht alle Historiker.

Steinegger: Beim Hochwasser im Kanton Uri im Jahr 2005 war ich im Krisenstab und sagte: Das ist nicht das Hochwasser von 1987, sondern jenes von 1977. Aber niemand erinnerte sich. Ich musste Pensionierte holen, um ein Problem zu lösen, das man bereits damals hatte.

ZEIT: Wenn Sie eine Prognose wagen müssten: Schafft es die Schweiz, sich aus dieser verhockten Situation zu befreien?

Von Matt: Die Schweizer sind keine Stubenhocker. Kaum ein Volk reist so viel in der Welt rum. Wo man auch hingeht, in den letzten Ecken sind noch zwei Deutsche und ein Schweizer. Sie sind “gwundrig”, sind heute häufiger in New York als im Thurgau. Darum glaube ich, dass das wieder kippen kann. Und das Bewusstsein sich durchsetzt: Nun müssen wir etwas ändern!

Steinegger: Diese Hoffnung habe ich auch. Wenn ein gewisser Druck da ist, dann reagiert man in der Schweiz in der Regel vernünftig. Ein Teil der Schweizer ist doch von sich selber erschrocken. In den Kantonen, den Städten und Gemeinden hört man: Das kann es doch nicht sein.

Von Matt: Die staatsbürgerliche Substanz der Schweiz ist vorhanden und intakt. Es gibt eine vernünftige Mehrheit im Land.